davidovich Publicado August 30, 2009 at 22:22 Share Publicado August 30, 2009 at 22:22 Saludos Acabo de ver en el megafono a gonzalo pidiendo a gritos hablar de la ontologia de la metafisica desublimada en la casuistica exegetica de nietzsche. No pienso hablar de eso, pero si de algo parecido y me gustaria saber vuestra opinion Recientemente me compre el libro de la naranja mecanica, en el que se inspiro la genial pelicula de Stanley Kubrick que todo adolescente medianamente hormonado ha visto o ha deseado ver (entre los cuales me incluyo). El caso es que en el libro (que todavia no he leido) aparece un pequeño prologo en el que el autor aclara que se publicaron dos versiones: una en EEUU en la que el final es el que aparece en la pelicula, es decir, el tipo no se cura y acaba como al principio de la peli, como si toda la experimentacion que le habian sometido no sirviese para nada. En el resto del mundo, existe un capitulo 21, en el que el final es bien distinto: el chico se reforma, por lo que el bien vence al mal y se enseña que las personas pueden cambiar Repito que todavia no he leido el libro, pero si he visto la pelicula. Mis preguntas: ¿Con cual de los dos finales os quedais? ¿Con el que una persona puede cambiar o no hay solucion para los casos extremos? ¿Por lo tanto el hombre es bueno o malo por naturaleza y no hay forma de reformarlo? Si es posible el paso del mal al bien, ¿es tambien posible el cambio al contrario? ¿El hombre es producto de su entorno? ¿Hay otros condicionantes? Sacad vuestra vena filosofica, ardo en deseo de conocer vuestras opiniones Sobre todo la de mi buen amigo Guti Un saludo PD: La razon de todo esto es que no me apetece estudiar y que ha pasado mucho tiempo desde mi anterior tema chorron (el de la explicacion de 2001: odisea en el espacio) Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
Admin Javier Publicado August 31, 2009 at 00:28 Admin Share Publicado August 31, 2009 at 00:28 Una aclaración: No es que en Estados Unidos no se haya publicado nunca el capítulo 21, lo que ocurrió es que las editoriales allí le dijeron a Anthony Burgess que los lectores no se tragarían el capítulo 21, y que sería mejor eliminarlo. Al final Burgess cedió (la pasta el la pasta). Pero a partir de 1986 sí que se publicó la versión completa de los 21 capítulos en Estados Unidos también. Kubric leyó la novela de 20 capítulos, y cuando estaba terminando el rodaje, se enteró que la novela original tenía 21 capítulos. Según Stanley, nunca se le pasó por la cabeza rodar el final del liibro, aunque tuvo la oportunidad de hacerlo. Personalmente, prefiero 1000 veces "Crimen y castigo", de Dostoyevsky, a la novela de Burguess, que por cierto, seguro que se inspiró en ese trabajo de dostoyevsky antes de escribir la suya... En cuanto a las dudas metafísicas, creo que no tienen respuesta exacta, no es posible predeterminar el resultado porque el número de factores que intervienen es muy amplio y abstracto: genética, educación en los primeros años, entorno social, influencias externas... De hecho, el mundo se mueve por motores que defienden ambas posturas... la pena capital es, de alguna forma, una admisión de que es imposible cambiar a alguien así, y otros donde se intenta la reinserción social por medio de internamientos de restación de libertad con terapias reeducativas, siempre con resultados mixtos... No hay respuesta. En general, es difícil cambiar... Por cierto, Malcolm McDowell hizo luego una película bastante más violenta: Calígula. El hombre andaba un poco tocado del ala por aquel entonces, pero, curiosamente, él sí que acabó reformado. Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
Elipes Publicado August 31, 2009 at 01:46 Share Publicado August 31, 2009 at 01:46 ¿Por lo tanto el hombre es bueno o malo por naturaleza y no hay forma de reformarlo?Si es posible el paso del mal al bien, ¿es tambien posible el cambio al contrario? ¿El hombre es producto de su entorno? ¿Hay otros condicionantes? Saludos! El hombre, por resumir es complicado y el mundo no digamos. Evidentemente todo lo condiciona, su origen, su entorno y si "se tuerce" es difícil de enderezar y por supuesto si va "derecho" es difícil de torcer. Creo que el hombre puede cambiar a cualquier cosa que se proponga si tiene bastantes incentivos para conseguirlo. Sin embargo, creo, que también hay un punto de no retorno. Igual que durante una enfermedad hay mucho tiempo óptimo para que el paciente se cure, PERO, si el realmente no quiere, si no recibe ayuda, etc. etc. acabará muriendo de esa enfermedad aunque sea un simple resfriado. Algunos asesinos, violadores, etc. han pasado de largo el punto de retorno y "parece" que solo pueden reincidir. Los últimos casos de violadores quizá confirmen esto. Aqui me faltan datos y voy de memoria, pero, mientras no se ha rebasado ese punto de no retorno. El cerebro es muy dúctil, com muchísima capacidad para aprender, almacenar, ilusionarse, volver a enamorarse, etc., etc. Y cada experiencia, cada aprendizaje modifica el cerebro. Lleva tiempo claro pero se logra. La frase "Nadie nace enseñado", nos indica cuanto hemos cambiado desde pequeños, aún siendo la misma persona. Al hacernos mayores perdemos algunas ayudas que son inherentes a la niñez y por ejemplo nos cuesta más aprender un idioma, cuando a un infante no le cuesta nada (comparativamente) aprender 2 idiomas. Y el aprendizaje y los cambios no cesan siempre que mantengamos el cerebro activo (que el cuerpo es muy sabio y ecológico: lo que no usa se atrofia para no perder energía). He visto pacientes con un clavo en la cabeza sobrevivir. También he leído de alguna persona que ha quedado sin parte del cerebro... otra parte a cambiado para suplir esa pérdida (vamos es como si el cerebro tuviera por ahí un backup por si acaso). Son casos aislados, lo normal es que con un clavo en la cabeza.... En resumen, creo yo, que si el cerebro tiene capacidad para aprender también tiene capacidad para cambiar de parecer, de actitud, etc. Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
guti Publicado August 31, 2009 at 08:43 Share Publicado August 31, 2009 at 08:43 (editado) ¿Con cual de los dos finales os quedais? ¿Con el que una persona puede cambiar o no hay solucion para los casos extremos?¿Por lo tanto el hombre es bueno o malo por naturaleza y no hay forma de reformarlo? Si es posible el paso del mal al bien, ¿es tambien posible el cambio al contrario? ¿El hombre es producto de su entorno? ¿Hay otros condicionantes? Menudos temitas, hay gente que se ha pasado toda su vida divagando sobre estas cuestiones. Yo soy de ciencias y de estos temas no tengo ni idea, por lo que me halaga que particularmente te interese mi opinión, chaval no sabes lo que has hecho, prepárate para oir chorradas a perra gorda. De estos temas como buen español me inspiro más en la barra de un bar con una cerveza más de la cuenta, por lo que en frío no se que decir. Pero en plan resumen te diría: 1.- El hombre no es ni bueno ni malo por naturaleza es normal. Campana de gauss. 80 % "no malos" o más bien diría normales, 10% de degenerados, inadaptados y personas malas de verdad, 10% de gente "buena". 2.- Al hombre no se le cambia, ya que la cabra siempre tira al monte, al hombre como todo buen animal doméstico, se le educa simplemente para poder vivir en sociedad, en base a unas normas de convivencia que cambian dependiendo la zona geográfica, cultural y temporal. 3.- La base física y psicológica de cada persona es puramente genética. A partir de aquí podemos pasarnos años desarrollando estas ideas. Aunque voy a puntualizar algunos conceptos que me parecen importantes. - Concepto A-El bien y el mal no existen, esto es básico, existe lo adecuado a norma o a ley. Ejemplo 1. Esta es una norma bastante clara de lo que parece bueno, por la que la tomo como ejemplo. NO MATARÁS. Incluso hay bastantes religiones que lo tienen "supuestamente" (palabra muy de moda últimamente) como uno de los mandamientos más importantes. Pero como puede verse todo es relativo. A) Hasta hace no mucho tiempo en la sociedad occidental estaba muy bien visto e incluso era de "hombres" batirse en duelo a muerte. B)Todas las religiones matan o han matado para defenderse o atacar e incluso uno de los dioses más importantes que "existen" el de los judíos y cristianos mató como bien nos indica el antiguo testamento varias veces, con abuso de poder extremo y ensañamiento. Por ejemplo a los ejipcios cuando perseguían a los judios. No hay asesinato en masa más punible que este, bueno y el de las bombas atómicas de los americanos. Resulta que ese dios todo poderoso y "bueno" es capaz de abrir es mar rojo, creo recordar, y no es capaz de poner una pared para que no pasen los ejipcios, sino que cuando están dentro vuelve a cerrar el mar y asesina a sangre fría y con abuso máximo de poder a esos pobres infelices. Ver para creer. Nota a dios del autor: "Ahí te has pasao cuatro pueblos dios, a ver si te sabes regular un poquico y aprendemos a controlar los poderes..... Si no fuese por que eres dios vas al infierno de cabeza, pedazo de cabr..." Que si esto lo hace Hitler lo pones a bajar de un burro fijo." - Concepto B) Para ser verdaderamente "malo" hace falta muchos cojones y ser disciplinado, trabajador y constante. - Concepto C) Lo que parece enturbiar a la gente normal no es el entorno, son sus miserias y miedos internos. - Concepto D) Muchos de los que se creen buenos, en verdad son cobardes, hipócritas y/o gilipollas. No es mío, es un resumen de una parte de la filosofía de un tal Nietzche con la cual coincido en lo básico. Ejemplo típico. ¡Ahy que pena esos niños que se mueren de hambre!, todos habreis oido esta frase alguna vez en vuestra vida, (odio la palabra hambruna parece que la dicen para disimular)! cuando todos sabemos que no nos importan una mierda. Pero como esto suena politicamente incorrecto decirlo pues eso, qué penica. Importar es comprometerse, intentar resolver los problemas con todoas tus fuerzas, luchar por tus convicciones, no quejarse para covencer a tu conciencia de lo bueno que eres y todo lo que te importa esa gente mientras te comes un buen cochinillo asado. - Concepto E) Muchos hermanos con todos los agentes externos exactamente iguales son totalmente distintos. por lo que deduzco que la parte más importante de la personalidad de un individuo es genética. Por lo que tampoco comparto aquello de que "el hombre es el lobo del hombre" que decía Santa Teresa de Jesús ¿o no fue ella?. - Concepto F) Ese 10% del total, eso es los malos, se las ingenian muy bien para controlar, dominar y manipular a ese 80 % de personal normal creando sociedades a su imagen y semejanza. - Concepto G) Hay muchas enfermedades que impiden a algunas personas estar dentro de la norma, esta gente no tiene obligatoriamente que ser mala son enfermos. Aunque eso si, pueden llegar a cometer delitos por lo que hay que tratarlos tanto como enfermos como delincuentes. Dependiendo de qué tipo de enfermedad sea si crónica o no podrán adaptarse evidentemente de nuevo a la sociedad o no. Un saludo. Espero impaciente comentarios varios sobre todo de ti Davidovich y remover alguna conciencia. ¿por cierto davidovich, no serás familia de un tal Raskolnikof verdad? Editado August 31, 2009 at 10:55 por guti Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
guti Publicado August 31, 2009 at 08:53 Share Publicado August 31, 2009 at 08:53 Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
gonzalosanchez333 Publicado August 31, 2009 at 10:12 Share Publicado August 31, 2009 at 10:12 Ja,ja,tocayo,no te lo tomes literalmente:En realidad prefiero pelar patatas a mano que platicar sobre filosofia Era coña,tio. Nietzsche era un loco genial(padecia sífilis cerebral y murió de eso) que escribió la obra cumbre de la metafísica Moderna:"Más allá del Bien y del Mal",muy amena y pedagógica,pero obra de un tarado,no conviene olvidarlo.Es puro ludismo en puridad... En cuanto a tus dudas deontológicas y morales por llamarlas de alguna forma, a riesgo de parecer reduccionista te diré que hoy en dia(como todo xD) la cuestión se circunscribe a 2 "bandos" o escuelas ideológicas: -El Conductivismo:Básicamente dice que el SER se hace y no nace.Somos el producto de una sería de valores que nos inculcaron en la infancia,y es la educación la que deetermina el carácter. -Los Genetistas:Todo está predeterminado por los genes,el temperamento,el carácter,el color de los ojos,las enfermedades que sufriremos...Estos preconizan que algún dia existirá un test(como en la película "Gattaca" y con reminiscencias de "Un Mundo Feliz" de Huxley) que nos permitirá descartar desde la cuna a los psicópatas y escoger a los genios....O sea,como en la vieja Esparta pero con ordenatas y ADN mitocondrial Pura eugenesia,vaya. Como una especie de tregua tácita,predomina la Escuela Ecléctica,que es una especie de compromiso entre ambas:Parte de los caracteres se heredan y otra parte son innatos. Por lo demás,para opiniones o gustos,los colores. Yo como Sartre o Camus o Maquiavelo o Montaigne o Diógenes,creo que el hombre es una mala bestia sin remedio y que la mitad de la población debería estar entre rejas para que la otra mitad pueda vivir en paz,pero como suena polémico,mejor dejarlo..... Sobre Kubrick y "La Naranja Mecánica",ya está todo explicado por los compañeros.Me parece una peli sobrevalorada.De Kubrick me quedo sin duda con la excelsa "La chaqueta Metálica" y "Espartaco".La de Odisea en el Espacio es otro truño de cuidado xD salu2 --------------------------------------------------------------------------- "La Wikipedia es la consagración de la más ominosa Tirania de la Muchedumbre obtusa sobre la Minoria ilustrada"-Cora vance,2002- Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
guti Publicado August 31, 2009 at 10:43 Share Publicado August 31, 2009 at 10:43 (editado) Simplemente puntualizar que Nieztsche escribió "Más allá del bien y del mal" en el 44 y empezó a enfermar en 1889. Hasta entonces si era un tarado o no es una mera opinión. Por otra parte ha habido bastantes "papas" de la iglesia católica apostólica romana que también han muerto de sífilis y no por ello han derogado toda su obra. Que no entiendo cómo pudieron pillar esa extraña enfermedad, seguro que hablando con dios no fue.... Incluso creo que Felipe II también llegó a un estado parecido a causa de la sífilis. Un saludete. Editado August 31, 2009 at 10:44 por guti Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
gonzalosanchez333 Publicado August 31, 2009 at 15:11 Share Publicado August 31, 2009 at 15:11 Dificilmente hubiese podido el bueno de Friederich Nietzche escribir nada en el 1844 por motivos obvios,a no ser que su precocidad batiese todos los records ¿Ves como no hay que leer la Wikipedia ni aunque te pongan un pistola en la sien?.Haz caso a Cora Vance,que fue la piba de Jimmy Wales(el fundador de ese engendro de frikipedia) y sabe lo que dice xD En 1889 Nietzsche estaba ya muy consumido por la enfermedad.De hecho,las primeras "vacaciones" obligadas en un balneario con inyecciones de mercurio incluidas las tomó en Suiza en 1679 tras verse obligado a dejar su cátedra..Mejoró algo,pero era irreversible la decadencia psíquica y el ictus cerebral.... ¿Cuándo la pilló?.Eso es imposible saberlo.Wagner era íntimo(muy intimo xD) de su hermana y afirmó que se contagió en Leipzig de una prostituta de esa ciudad,pero no hay más testimonios. ¿Papás sifilíticos?.Sí,¿y qué?.Más Papás incestuosos o ladrones ha habido que sifilíticos.E imanes,y rabinos...¿y qué tiene eso que ver con el pobre Nietzsche? Salu2 Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
gonzalosanchez333 Publicado August 31, 2009 at 15:13 Share Publicado August 31, 2009 at 15:13 Ah,perdona,lo de felipeII era gota,ácido úrico vamos,por el exceso del consumo de carne de caza.El "Austria" nunca sufrió sífilis. Eso sí,que sepa,la gota duele más.... Salu2 Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
guti Publicado August 31, 2009 at 19:22 Share Publicado August 31, 2009 at 19:22 (editado) Es cierto ha sido un craso error, la fecha que di era la de su nacimiento, la publica en 1886 y muere en el 1900. Pero lo de Felipe II, no se, no se, igual el día que lo explicarón en historia lo de Felipe II digo, hiciste novillos, eh picaruelo..jejeje En Francia, Francisco I contrajo sífilis, infectando a su primera mujer Claudia de Bretaña quien murió de eso -y luego a Leonor de Habsburgo, su segunda mujer-. Los Habsburgo fueron una familia continuamente aquejada por la vergonzante sífilis. Felipe II de España la contrajo en relaciones con meretrices a pesar de que afirmaba ser tan religioso, y luego las fiebres que sufrió su tercera esposa Isabel de Valois indican que la pobre muchacha resultó contagiada. Su hijo anormal Carlos habido con su primera esposa portuguesa- también ostentaba síntomas de sífilis hereditaria. El nieto de Felipe II-el rey Felipe IV de España-contrajo la sífilis de su amante María Calderón y luego su hijo Carlos II contrajo este mal desde el vientre de su madre, Mariana de Austria. Me encanta como escribes Gonzalo porque parece que tienes razón en todo lo que dices, increible, supongo que eres de letras aunque evidentemente tu no te lo llegarás a creer ¿verdad?. Felipe II murió de sífilis, si no lo sabías pues ya lo sabes, aunque además la gota le jodía bastante. Si si un Imperio de sifilíticos. http://retratosdelahistoria.lacoctelera.ne...ifilis-gonorrea Un saludo. Nota: ¿Papás sifilíticos?.Sí,¿y qué?.Más Papás incestuosos o ladrones ha habido que sifilíticos.E imanes,y rabinos...¿y qué tiene eso que ver con el pobre Nietzsche? Pues que no se puede desmerecer toda la obra de este elemento porque tuviera sífilis, amigo. Editado August 31, 2009 at 20:13 por guti Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
gonzalosanchez333 Publicado August 31, 2009 at 20:49 Share Publicado August 31, 2009 at 20:49 ¿Desmerecer????.Si Nietzsche es mi único filósofo favorito¡¡¡¡¡ FelipeII no murió de sífilis por muchas Wikipedias que lo afirmen:El mito procede del infame Stanley Payne,un renombrado hispanista que lleva décadas intentanto convencer a la peña de esa causa del óbito.Pero no existen pruebas en absoluto,más que nada porque en el s.XVI no existía diagnóstico para la sífilis,sino que ra vulgarmente conocido como "el mal francés"... FelipeII murió de septicemia,degradado por el ácido úrico. Hombre no me creo nada,Licenciado en Historia Contemporánea si soy(espero no tener que enviarte certificado académico ),pero vamos que no me las doy de nada para que justifique tu "tonillo".... Menos leer wikipedias y más libros de verdad. Ah,y aunque Nietzsche es el único filósofo que soporto porque me divierte y se sale,estaba para encerrar,y si no opinas así o bien no te has leido una obra suya jamás o compartes sus postulados demenciales Tú mismo. A mí también me encanta como me expreso.... Por cierto,ya que mi viejo se empeñó en pagarme por estar en la cafeta jugando al mus con los colegas(eran mu brutos y al Chess no sabían xD),también me licencié en Derecho en la CarlosIII.Por chupar del bote.Ya sabes. Lo digo por si algún dia me da por afirmar que Alonso Martínez copió el CC del CCNapoleónico y me tachas de diletante o capcioso,je,je. Salu2,man. Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
pajarraco Publicado August 31, 2009 at 22:04 Share Publicado August 31, 2009 at 22:04 Casualmente una noticia de hoy viene a cuento de algo que se ha mencionado en esta conversación (Davidovich, tío, para esto rompes tu silencio...? ) http://www.elpais.com/articulo/sociedad/di...elpepusoc_4/Tes Desconocía que Alan Turing fuese víctima de esta caza de brujas, y desde luego apoyo cualquier rehabilitación para una persona tan insigne y a la que el mundo debe tanto. Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
Admin Javier Publicado September 1, 2009 at 00:06 Admin Share Publicado September 1, 2009 at 00:06 Por el bien de este interesante debate, os llamo a centraros en las ideas y no dirijáis el foco hacia vosotros mismos. No siempre hay un rival, no siempre hay que dar mate... Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
Admin Javier Publicado September 1, 2009 at 10:18 Admin Share Publicado September 1, 2009 at 10:18 Vuestros respectivos últimos mensajes (va por Gonzalo y Guti) han sido puestos en modo "invisible". Si tenéis alguna cuestión personal, la resolvéis por privado. No nos interesa generar mal rollo en los foros. Los foros no han sido creados para que os pongáis a parir... Es una lástima porque creo que ambos podías aportar cosas bastante interesantes a este hilo. Enlace a comentario Compartir en otros sitios web More sharing options...
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