La partida perfecta es una victoria de las blancas

[Vinnok]

Hola amigos, mi primer post:

 

 

Voy a intentar demostrar que si existiese la partida perfecta, ganarían las blancas:

 

1.Estadisticamente , la mayoria de la victorias en las partidas de maestros es para el que lleva las blancas.

 

2. Todos sabemos que el que inicia el juego con blancas tiene una ventaja, si la partida perfecta fuera tablas esta ventaja no seria tal , y no podriamos hablar de ventaja de apertura por salir con blancas.

 

3. Una ventaja de apertura para un ordenador que jugara perfecto seria siempre una ventaja, de lo contrario , si perdiese esa ventaja, ya no seria un ordenador perfecto.

 

4. Las negras en una partida perfecta no pueden igualar nunca. Eso iria en contra del principio de ventaja por salir con blancas.

 

5. Los humanos prefieren jugar con blancas porque saben que hay más probabilidades de ganar. Una máquina no iba a ser menos.

 

6. Igualar una partida con negras equivale a perder una ventaja con blancas. El concepto perder no existe en la perfección. Una ventaja es una ventaja imperecedera cuando hablamos de perfección.

 

7. Las estadísticas están ahí, las blancas siempre ganan más partidas. Y estas estadisticas son resultado de miles de partidas. Por lo tanto queda demostrado que salir con blancas es ventajoso. Perder esta ventaja no seria perfecto , requiere algun error de las blancas.

 

 

Bueno, menuda liada he soltado jajaj, pero las matemáticas no mienten.

Por hacer un simil bestia: a igualdad de recursos bélicos, el que lanza la primera bomba atómica tiene todas las papeletas para ganar la guerra , porque tiene una "ventaja de apertura".

 

 

Un saludo y gracias.

Editado June 1, 2013 at 00:55 por Vinnok

[Tutus]

Bueno, quizá no es tan sencillo como parece:

 

Una cosa es tener ventaja, y otra distinta es tener ventaja "suficiente para ganar". Es decir, que es totalmente posible, y no infrecuente, que el blanco mantenga en todo momento su ventaja de apertura, y sin embargo, aun no habiendo igualado el negro, esta ventaja sea insuficiente para convertir una victoria. De hecho, por eso hay un índice tan grande de tablas entre grandes maestros, y en muchas ocasiones es necesario que uno de los dos contendientes "fuerce la máquina" (prefiriendo la creatividad a la "perfección") y se aparte del camino de las tablas para que se den oportunidades suficientes para jugar a ganar. Los recursos de tablas son muchos, muchísimos, entre fuertes jugadores, y son muchas las partidas que se entablan, a ese nivel, con ventaja de uno u otro bando.

 

Quizá sea esa creatividad, esa necesidad de expresar, de comunicar algo, lo que hace grande al ajedrez. Más allá de ninguna aspiración de perfección.

 

Ahí te dejo servida un poco de controversia, que si no esto es muy aburrido ;-)

 

Un cordial saludo.

Editado June 1, 2013 at 12:51 por Tutus

[Vinnok]

Gracias por el comentario, muy interesante.

 

 

"Hice tablas pero tengo ventaja". Para los humanos es cierto, muchas veces se llega tablas con +0,5 de ventaja para blancas. Pero para una máquina que jugara perfecto no lo veo , su concepto de ventaja es distinto al nuestro, nosotros creemos que las blancas siempre tienen una pequeña ventaja porque golpean primero, hay más espacio para jugar, y por lo tanto es más sencillo jugar con blancas que con negras. Esa sencillez podría explicar por qué la mayoría de las victorias es para blancas. Pero, ¿por qué no pensar que las maquinas que jugaran perfecto también ganarian más veces con blancas?, la historia nos ha dicho eso.

 

Creo que habría que redefinir el concepto ventaja desde el punto de vista humano, habría que llamarle: "ventaja porque es más fácil jugar con blancas que con negras".

 

Un saludo

[Jesús]

Como decía Tal, ¿ventaja, qué es ventaja? Cada posición es 1, 0 ó 1/2.

 

Estamos muy lejos de saber cuál es el "marcador" de la posición inicial, pero creo que los indicios apuntan claramente a que es 1/2.

 

Ese 0,56 estadístico es muy fácil de desviar a las tablas (está demasiado cerca del 0,5) mediante un juego conducido con la premisa "no perder".

 

Saludos.

[Vinnok]

¡Qué grande Tal! , jaja

 

Habria que redefinir 2 tipos de ventaja:

 

Ventaja para los humanos

Ventaja para las máquinas

 

Creo que son totalmente distintas, ya que nosotros no pensamos como las máquinas.

 

Los humanos la basan principalmente en la facilidad de la posición a la hora de ser jugada (hablo de aperturas que es dónde empieza el concepto ventaja)

Editado June 6, 2013 at 02:40 por Vinnok

[Vinnok]

Imaginaros que sois programas de ajedrez.

 

Si os jugarais la plata; ¿Qué color de piezas elegiríais?.

 

La respuesta es obvia.

Editado June 7, 2013 at 02:58 por Vinnok

[Jesús]

Una cosa es "la partida perfecta" (post inicial), cuestión puramente teórcia, a lo que yo he respondido.

 

Otra bien distinta es la probabilidad media de ganar con cada color en competición entre hombres o entre máquinas (enfoque matemático-estdístico).

 

Y otra, las teorías al respecto. Creo recordar que el GM Suba da cierta ventaja a las negras, a partir de la premisa de que "el ajedrez es un juego de información" (es decir, las respuestas son más optimizadas en la medida em que se tenga una mayor información de partida). Con la primera jugada blanca, éste es obligado a darle mucha información al adversario. Mi opnión personal es que, si bien esto es cierto, entre la información que le manda el blanco al negro, quizá esté también la de que la posición esté perdida para él, con lo cual, el negro obtendría una ventaja en cuanto a reacción pero no en cuanto al resultado de la partida. Es lparecido a pensar que la posición inicial es ya, por sí misma, una información que el negro le acaba de enviar al blanco, y ante la cual, el blanco es el primero en reaccionar con una jugada ganadora.

 

En resumen, que corremos el riesgo de mezclarlo todo en un mismo hilo de debate, cuando son temas independientes.

 

Saludos.

[Pal]

Por supuesto, todo el argumento dado por Vinnok es una falacia. La prueba más evidente es que se puede aplicar a las damas y, si no estoy mal informado (jugando sobre un tablero de 64 casillas y con 12 fichas por bando), un programa ha demostrado que con las mejores jugadas de cada uno la partida es tablas. Y lo mismo se puede decir del tres en raya. En el caso del ajedrez, por ejemplo en posición de rey y peón contra rey solo, el bando del peón tiene ventaja, se cual sea la definición que demos a la palabra "ventaja", pues no puede perder, pero no siempre gana contra una buena defensa. "defensa" porque sólo puede aspirar al empate.

 

Tampoco está claro que haya una defensa perfecta, ya que en varios momentos se consiguen tablas con varias jugadas. ¿Cuál es "mejor"? Psicológicamente está claro que por ejemplo comer el peón es la mejor jugada pues se elimina la posibilidad de equivocarse más tarde.

 

En una posición con muchas piezas es muy posible que no exista la "mejor" jugada tampoco para el "atacante". Por ejemplo una jugada da una ventaja duradera (por ejemplo un peón en un final de torres con sólo ese peón) pero imposible de ganar contra una estrategia defensiva relativamente simple. Otra jugada es ganadora (digamos por ejemplo que da lugar a una combinación) si el contrario no acierta con la defensa adecuada, pero pierde la ventaja si contesta correctamente. Y todavía queda la "jugada de Tahl": es difícil de refutar y gana contra todas las respuestas negras, pero pierde si el negro encuentra una continuación escondida. ¿Cuál es mejor de las tres?

 

El ajedrez no es tan simple como las damas pero por la estadística parece que el negro puede hacer tablas al menos contra cualquier continuación del blanco, desde la posición inicial. A la inversa, para el blanco es más fácil lograr tablas. Lo de Suba ya es más gordo que la paradoja de Zenón de Alejandría.

[Vinnok]

Pal, decir que por supuesto mi argumento es una falacia es como admitir que usted posee la verdad absoluta, y no entrar en un debate que muchos grandes maestros sí han hecho.

 

Comparar las damas con el ajedrez es como comparar el parchís con el ajedrez. Y lo del tres en raya es de coña, también pudiste usar el brilé como argumento.

 

El término psicologia es absurdo utilizarlo , estamos hablando de matématicas y no de si te has levantado con buen pie o te ha tocado la lotería.

 

Siempre hay mejor jugada, otra cosa es que muchas veces hay varias iguales , ya que el resultado final es el mismo.

 

 

¿Cómo explica que estadísticamente las blancas ganan más veces que las negras durante cientos de años?, supongo que usted siempre elige jugar con negras....

 

Si tuviera que comparar el ajedrez con algo, lo compararía con una guerra , y el que golpea primero tienen ventaja.

 

 

Bueno, gracias por comentar, asi le damos un poco de picante a esto

Editado June 21, 2013 at 10:22 por Vinnok

[ueva]

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A) ¿Este tema no está ya resuelto por la matemática?

B) Parece cierto que el creador del hilo ha usado ¿falacias? (no, creo que dejaré de usar ese término porque parece tener denotaciones peyorativas); "falta de lógica" diría (pero no estoy seguro).

C) La teoría de Suba (no sé hasta qué punto él la defendió), pasó por mi mente en algún momento, y además creo que su estudio es fundamental para comprender este asunto.

D) Las Matemáticas dan sorpresas asombrosas (de ésas que es muuuy difícil o imposible creer).

E) ¿Es posible resolver esto con experimentos mentales, como hizo Einstein con el ascensorito? O si no llegamos a eso, ¿es posible resolverlo con lógica?

Avancemos un poco más. Cierto es, como he indicado antes, que el tema puede estar ya resuelto por la Matemática, pero también es cierto que reflexionar sobre ello (sin conocer esa hipotética resolución ya producida) es bueno para la mente ... Al igual que jugar al ajedrez siempre será beneficioso (aunque Leela llegue a descubrir la partida o partidas perfectas).

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Editado October 13, 2020 at 10:48 por ueva