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Duda reglamento


Rocharaq

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Hola! Alguien me sabría decir que pasa si en el mismo momento que se te cae la bandera das mate y cuando pulsas el reloj tu reloj marca caida de bandera con mate a favor en el tablero? Los dos con material para dar mate y el que da mate de se le cae la bandera y al otro le queda tiempo. Que articulo del  reglamento aclararía este caso? Gracias

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  • Admin

Seguramente te lo confirmará un árbitro pero una jugada no está completa mientras no le dés al reloj y sigas teniendo tiempo tras hacerlo, por tanto no es mate.

O explicado de otra forma, Sí la partida la hubieras jugado online, habrías perdido claramente, pues lo mismo.

¡Se ha tachado porque mi respuesta estaba totalmente equivocada!

Editado por Javier
¡corrección!
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Gracias. Eso pienso yo pero a ver si me contesta algún arbitro. Ha ocurrido hoy en un torneo infantil y han dado el mate por válido. Yo he visto que se ha caído la bandera incluso antes del movimiento pero como eso es muy difícil de ver para el árbitro la pregunta es si aunque hubiera sido cierto que el movimiento ha sido a falta de centésimas de segundo, lo que ha sido claro es que el reloj marcaba caida de bandera antes de mover el contrario. Gracias.

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Yo no puedo asegurar nada -ni mucho menos-, y peor todavía si, a estas horas, he decidido no hacer consultas en Internet y demás. Así que sólo comento esto que sigue, temiéndome "meter la patita" ... pero pa eso estamos, je.

Yo "diría" que el mate es válido porque es lo único que se puede demostrar, y porque, una vez dado el mate, la partida debería finalizar automáticamente.

Yendo más allá, ¿qué pasa si, amb@s jugador@s, reconocen que la bandera se ha caído antes de que el "matador" tocara la pieza ejecutora? Esto se reduce a ¿tener mate en Uno y demostrarlo concede tablas por lo menos?

Y viniendo "un poco más acá", ¿qué pasa si amb@s jugador@s reconocen que el "matador" ha situado la pieza en la posición de mate, y luego se le ha caído la bandera?

Y tirando por el "camino de en medio", ¿qué os parece lo más "justo", en gral.?

 

Editado por ueva
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  • Admin

Revisando el reglamento, creo que Ueva tiene razón:

Si la jugada da mate y el rival no ha reclamado que el tiempo de su rival ha terminado *ANTES* de que le den mate, gana la partida el que da mate. El artículo 6.2.a es muy claro al respecto.

5.1.a. The game is won by the player who has checkmated his opponent’s king. This immediately ends the game, provided that the move producing the checkmate position was in accordance with Article 3 and Articles 4.2 – 4.7.  (5.1.a. La partida es ganada por el jugador que ha hecho jaque mate al rey de su oponente. Esto termina inmediatamente la partida, siempre que el movimiento que produce la posición de jaque mate esté de acuerdo con el Artículo 3 y los Artículos 4.2 - 4.7.,) que lo está.

6.2.a. During the game each player, having made his move on the chessboard, shall stop his own clock and start his opponent’s clock (that is to say, he shall press his clock). This “completes” the move. A move is also completed if the move ends the game (see Articles 5.1.a, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c, 9.6a, 9.6b and 9.7). 6.2.a. Durante el juego, cada jugador, después de haber hecho su movimiento en el tablero de ajedrez, detendrá su propio reloj y pondrá en marcha el reloj de su oponente (es decir, deberá presionar su reloj). Esto "completa" el movimiento. Un movimiento también se completa si el movimiento termina la partida (ver Artículos 5.1.a, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c, 9.6a, 9.6b y 9.7).

6.3.a. When using a chessclock, each player must complete a minimum number of moves or all moves in an allotted period of time. (6.3.a. Al usar un reloj de ajedrez, cada jugador debe completar un número mínimo de movimientos o todos los movimientos en un período de tiempo asignado.)

6.9 Except where one of Articles 5.1.a, 5.1.b, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c applies, if a player does not complete the prescribed number of moves in the allotted time, the game is lost by that player. (6.9 Excepto cuando se aplique uno de los Artículos 5.1.a, 5.1.b, 5.2.a, 5.2.b, 5.2.c, si un jugador no completa el número prescrito de movimientos en el tiempo asignado, el jugador pierde la partida. )

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  • Admin
hace 6 horas, ueva dijo:

1 Yo "diría" que el mate es válido porque es lo único que se puede demostrar, y porque, una vez dado el mate, la partida debería finalizar automáticamente.

2 Yendo más allá, ¿qué pasa si, amb@s jugador@s, reconocen que la bandera se ha caído antes de que el "matador" tocara la pieza ejecutora? Esto se reduce a ¿tener mate en Uno y demostrarlo concede tablas por lo menos?

3 Y viniendo "un poco más acá", ¿qué pasa si amb@s jugador@s reconocen que el "matador" ha situado la pieza en la posición de mate, y luego se le ha caído la bandera?

4 Y tirando por el "camino de en medio", ¿qué os parece lo más "justo", en gral.?

 

1. De acuerdo con el reglamento actual, al no haber reclamado su rival que la bandera había caído antes de dar mate, efectivamente es válido. Pero no comparto contigo que es lo único que se pueda demostrar. De hecho, lo que sí que se puede demostrar es que la bandera está caída, y el jugador que ha dado mate *no puede* demostrar que la bandera había caído después de dar el mate. Es decir, el resultado de esa partida depende casi exclusivamente de una situación que puede durar centésimas de segundo y de la capacidad de reacción. Me parece injusto porque además se puede dar el caso de que la reclamación de caída de bandera ocurra una millonésima de segundo antes de que el rival ejecute el mate, y a ver qué árbitro demuestra que no fue así...

2 y 3. El reglamento dice que si el rival no reclama la caída de bandera, ha perdido. Lo que los jugadores decidan, ya es otra cuestión.

4. Personalmente, prefiero el método on-line: la jugada no está completa si la bandera está caída, y debería perder el jugador cuyo tiempo se ha agotado, como ocurre on-line. Se evita este tipo de discusiones y no hay lugar para interpretaciones. 

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Muchas gracias. Por más que leo el reglamento no me aclara el caso. Con lo cual entiendo que como mínimo ante la duda el árbitro podría haber dado tablas. Aunque este punto que he encontrado es el concreto del caso.  26860242_Capturadepantalla2019-06-17alas10_10_28.thumb.png.056d599ad2388942506e1c7772966d7f.png

Otra cosa es que el arbitro aun estando presente no lo haya querido ver. Desde mi punto de vista la bandera cae antes del mate. Y lo que es demostrable es que una vez que mi hijo para el reloj, el reloj del adversario marca caída de bandera. El rival reclama que ha dado mate y mi hijo que se le ha acabado el tiempo antes del mate. Todo ello con el arbitro delante. La explicación del arbitro es que ha sido todo muy rápido y que ante la duda prevalece el mate. En fin... Con adultos estoy seguro que se habría montado el pollo y el arbitro no se habría decantado por la victoria de ninguno. Pero me niego a educar a mi hijo esos valores. Gracias y haber si algún arbitro arroja algo más de luz. Porque lo de que prevalece el mate a la caída de bandera yo no lo veo lógico pero si lo dice el reglamento según decía el arbitro y algún papá que andaba por allí no habría mas que hablar. Gracias una vez más.

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  • Admin

El reglamento está muy claro: Aunque la bandera haya caído antes, si el rival no lo reclama antes de que se produzca el mate, prevalece el mate. 

Claro que si el árbitro estaba presente y ha visto que la bandera caía antes del mate, efectivamente su obligación es parar la partida en ese mismo instante. Pero es difícil demostrar que lo ha visto...  

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Gracias Javier. Yo no veo en el reglamento lo de que prevalece el mate a la caída de bandera. Y lo de reclamar si fuera así sería muy triste, me recuerda a cuando éramos niños y el primero que decía "primer" tenia preferencia sobre los demás. Mientras el otro va a mover yo se supone que tengo que estar callado y  no molestar al contrario. Porque según lo que dices mi hijo tenia que haber cantado caida de bandera milésimas antes de que el rival soltase la pieza en el tablero dando mate. 

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  • Admin

La frase clave del reglamento es " Un movimiento también se completa si el movimiento termina la partida ". Y el mate la termina, según el propio reglamento. Digamos que es la excepción a que la jugada no está completada hasta que se pulsa el reloj. 

Coincido contigo en que es triste que así sea justo por los motivos que apuntas. 

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Rocharaq, tú tienes una situación privilegiada para esta cuestión, pensando en la honestidad, que es el valor primordial que nos debe regir, y pensando en que influyes más en la educación de tu hijo que el resto de nosotr@s.

Dínos, si eres tan amable, y según lo que viste -pensando también en que, creo, los espectadores no deben intervenir en la partida en modo alguno-, ¿cuál habría sido una solución "justa" en esta partida? Ahí está la clave, puesto que los reglamentos son los reglamentos y a ellos debemos ceñirnos, gralte. SÓLO si hay problemas o discusiones o conflictos, PERO -y el ajedrez tiene enormes pruebas históricas de ello- la honestidad, el comportamiento PURO es lo que nos interesa.

De refilón he tocado un tema que también puede ser tratado aquí -esperando p.ej. la intervención de nuestro habitual Árbitro Internacional-, y me refiero a "en qué casos los jugadores MANDAN, DECIDEN, y pueden saltarse el reglamento, si ambos están de acuerdo", todo ello, como digo, con la aprobación arbitral.

 

Editado por ueva
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hace 2 horas, Javier dijo:

La frase clave del reglamento es " Un movimiento también se completa si el movimiento termina la partida ". Y el mate la termina, según el propio reglamento. Digamos que es la excepción a que la jugada no está completada hasta que se pulsa el reloj. 

Coincido contigo en que es triste que así sea justo por los motivos que apuntas. 

Gracias Javier. El matiz es si el movimiento esta hecho en tiempo o fuera de tiempo. Yo desde la distancia me parece que es fuera de tiempo ya que en la anterior jugada ya se inicia y se termina marcando el reloj un segundo y en la siguiente veo que en cuanto mi hijo pulsa el reloj cae la bandera del rival pero entiendo que todo pasa muy rápido y el arbitro no pueda ver lo mismo que yo.  

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hace 2 horas, ueva dijo:

Rocharaq, tú tienes una situación privilegiada para esta cuestión, pensando en la honestidad, que es el valor primordial que nos debe regir, y pensando en que influyes más en la educación de tu hijo que el resto de nosotr@s.

Dínos, si eres tan amable, y según lo que viste -pensando también en que, creo, los espectadores no deben intervenir en la partida en modo alguno-, ¿cuál habría sido una solución "justa" en esta partida? Ahí está la clave, puesto que los reglamentos son los reglamentos y a ellos debemos ceñirnos, gralte. SÓLO si hay problemas o discusiones o conflictos, PERO -y el ajedrez tiene enormes pruebas históricas de ello- la honestidad, el comportamiento PURO es lo que nos interesa.

De refilón he tocado un tema que también puede ser tratado aquí -esperando p.ej. la intervención de nuestro habitual Árbitro Internacional-, y me refiero a "en qué casos los jugadores MANDAN, DECIDEN, y pueden saltarse el reglamento, si ambos están de acuerdo", todo ello, como digo, con la aprobación arbitral.

 

Gracias Ueva. Buff...solución justa no sé. Depende lo que consideres por justo. Si te refieres al desarrollo de la partida hasta el punto donde termina la partida todavía hay mucho material en juego y mi hijo lleva 3 peones de ventaja y 3 segundos más en el reloj en una partida sin incremento. Por lo que si te tengo que contestar que si me parece lo justo te diría que salvo que el reglamento diga que prevalece el mate a la caida de bandera, me parece injusto que le den la partida perdida a mi hijo. En estos casos polémicos que se dan a veces siempre había visto que el arbitro daba tablas. Tampoco el deporte es justo muchas veces y para eso están los reglamentos, para cumplirlos sea justo o no sea justo. Por ello mi consulta, para aprender algo de todo esto. Mi hijo se ha quedado sin su premio (en caso de que la caida de bandera termine la partida) y yo mosqueado. Yo no reclamé nada ante el desconocimiento del reglamento en este caso y mi hijo con 9 años menos. La explicación del árbitro totalmente convencido al igual que de una persona del publico que estaba allí fue que el mate prevalece a la caida de bandera. De ser así estaría todo aclarado, pero no encuentro en el reglamento que eso sea cierto y me gustaría aclararlo para que no se vuelva a cometer el mismo fallo. Muchas gracias. 

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hace 14 horas, ueva dijo:

Yo no puedo asegurar nada -ni mucho menos-, y peor todavía si, a estas horas, he decidido no hacer consultas en Internet y demás. Así que sólo comento esto que sigue, temiéndome "meter la patita" ... pero pa eso estamos, je.

Yo "diría" que el mate es válido porque es lo único que se puede demostrar, y porque, una vez dado el mate, la partida debería finalizar automáticamente.

Yendo más allá, ¿qué pasa si, amb@s jugador@s, reconocen que la bandera se ha caído antes de que el "matador" tocara la pieza ejecutora? Esto se reduce a ¿tener mate en Uno y demostrarlo concede tablas por lo menos?

Y viniendo "un poco más acá", ¿qué pasa si amb@s jugador@s reconocen que el "matador" ha situado la pieza en la posición de mate, y luego se le ha caído la bandera?

Y tirando por el "camino de en medio", ¿qué os parece lo más "justo", en gral.?

 

Y no estoy de acuerdo cuando dices que el mate es lo único que se puede demostrar. Desde mi punto de vista es el contrario. Lo único que se puede demostrar es que el reloj marca 0 segundos. Que el mate se haya producido centésimas de segundos antes o después de la caida de bandera es lo que no se puede demostrar desde mi punto de vista. Gracias. 

Y tus preguntas opino que si el mate se da antes de la caida de la bandera pues se merece ganar porque el reglamento dice que el mate termina la partida. Si tienes mate en uno y no lo ves a tiempo no me parece motivo de dar tablas. 

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Ambos habéis mostrado desacuerdo con que "el mate es lo único que se puede demostrar".

En primer lugar, de hecho -si se confirma que el reglamento se apoya en dicho mate para otorgar la victoria-, el mate -su muestra, su demostración- es lo que decide la partida.

Y en segundo lugar, el hecho de la caída de bandera es irrelevante, porque lo que interesa es saber "si se ha caído antes o después" ... y ello habla de que "la caída de bandera como indicativo de algo" no se puede demostrar (por decirlo de otra forma, si la caída de bandera se estuviese produciendo en el momento en el que estamos -ahora mismo-, no demostraría nada).

Si el reglamento dice lo que aquí se ha mostrado, entonces hay mate efectivo. Tú no puedes intervenir (más allá de que te creamos cuando dices que estás, SEGURO, de que la bandera se cayó en el momento en el que tu hijo pulsó el reloj), y tu hijo no parece haberse dado cuenta de esa caída (no recuerdo si has hecho rfa. a este punto).

Insisto en lo interesante de la posibilidad de que si, p.ej., tu hijo se hubiese dado cuenta de la caída -aunque no hubiese reclamado-, y se lo hubiera comentado al rival, y además el rival le hubiese creído (tengamos también en cuenta que el árbitro estaba presente) ... entonces yo preguntaba si se podría considerar el abandono por parte del rival de tu hijo (o las tablas si así lo estima el reglamento).

Aparte, MUY modestamente te digo. Tu labor es hermosa, y más lo será cuanto más importancia le déis a tooodo lo que el ajedrez ofrece (en profundidad inconmensurable y en transversalidad, debido a que toca muchos campos del saber) ... y no tanto a los puntos o al Elo o a los títulos. Tú no tienes por qué estar mosqueado, y así traspasar a tu hijo esas sensaciones.

Una de las "actividades" más útiles en el desarrollo personal es la aceptación de los reglamentos, o también la complejidad vital ... Eso sí, luego podéis y debéis debatir -como estáis haciendo aquí, o en privado- sobre la mayor o menor justicia de las decisiones ... pero es delicioso que la vida os haya puesto en una situación en la que podéis acercaros a "otras perspectivas" (la del rival, la del árbitro, la de los espectadores, etc.), porque eso os ensancha la sabiduría. Aprovecha este episodio para ir ayudando a que tu hijo sea una persona fresca, noble. Lo que puede parecer una pequeña desgracia tiene el potencial para ser un "gran momento" en vuestra educación.

... e insisto en que esto lo digo con modestia, puesto que no os llego ni a la suela del zapato en cuanto a experiencias vitales.

 

Editado por ueva
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