pregunta Duda reglamento

[Rocharaq]

De acuerdo en que es difícil demostrar si la caída de bandera es antes o después. Igual de difícil que demostrar que el rival da mate antes o después de la caída de bandera. Como nada se puede demostrar entiendo que es injusto dar la victoria a uno o a otro. Lo que me llama muchísimo la atención es que hasta tres personas me digan con tanta seguridad que la decisión ha sido correcta "porque el mate prevalece a la caída de bandera" y yo por más que leo el reglamento no veo ningún artículo que diga eso. Por buscar un ejemplo, si el mate prevalece a la caída de bandera cada vez que juguemos una partida y la perdamos por tiempo, la podemos ganar si tenemos mate en una aunque la caída de bandera ya se haya dado. No sé, me gustaría saber si lo de que prevalece el mate es de verdad así y yo no lo veo, para poder decirles que están en lo cierto, o de no ser así poder corregir a esas 3 personas si no están en lo cierto. Gracias!

[ueva]

De seguridad nada. Uno creo que era un espectador (medio irrelevante, en gral.), otro soy yo -que sólo acerté (si es que acerté)-, y en cuanto a la seguridad del tercero sólo él puede hablar (y creo que ya ha hecho rfa. a esa cuestión si ves la secuencia completa de sus trabajados posts).

En cuanto a eso de que "no ves reflejada en el reglamento" esta cuestión (el reglamento que se ha mostrado, digo, porque estamos a falta de la opinión de un árbitro), el Administador ya ha citado lo que a él le parece la norma definitiva, así que no comprendo bien qué es lo que no ves.

Si lo único de lo que tenemos constancia es el mate (e incluso he repasado algún post en el que tú pareces mostrar inseguridad respecto a la caída de bandera previa al mate -disculpa si he leído mal-), si sólo tenemos el mate, digo, y teniendo en cuenta que la caída de bandera no aporta nada (porque no sabemos cuándo se ha producido), el reglamento parece decir que el mate da por finalizada la partida.

En fin, igual me equivoco en algo ... pero en cualquier caso la charla es productiva y sólo genera buenas relaciones y ambientes. Además este tipo de temas no está delimitado con perfección absoluta, y por lo tanto cuanto más reflexionemos y opinemos, más aprenderemos y más ayudaremos a que l@s lector@s aprendan (hay que recordar, siempre, que los lector@s son, gralte., los ppales. actores de estas discusiones).

 

Editado June 17, 2019 at 22:53 por ueva

[ueva]

Una de las cosas que "se me estaba escapando" -solicito disculpas- es eso que ha circulado por este hilo sobre que "el mate prevalece sobre la caída de bandera". No sé si eso es una extracción medio directa del reglamento o una deducción del mismo. El caso es que veo que el asunto puede ir más allá (a lo mejor porque no he comprendido bien esa frase).

Por ahí habéis colocado eso de que "el árbitro debe cantar la caída de bandera", y aun así cabe preguntarse si eso IMPLICA la derrota, o sólo es una información vertida hacia los jugadores. ¿Qué pasaría si en un video -aceptado por el reglamento particular de ese torneo- se observara que la caída de bandera ha sido previa al movimiento?

Por otra parte, pensando en que el árbitro no haya estado presente en esos momentos, parece que "lo normal" es que la única persona que puede anunciar la caída de bandera es el jugador a quien no se le ha caído ... y quizá el "no anuncio de dicha caída" -como ha pasado tantas veces en la historia- es una concesión generosa hacia el rival que, con el mate, gana la partida.

De todas formas, "la base" de lo que "se me estaba escapando" es que parece que SÓLO tu hijo puede anunciar la caída de bandera -o sea conocer el reglamento-, y entonces, si no anuncia esa caída de bandera, es como si esa caída no se hubiese producido.

 

Editado June 17, 2019 at 22:53 por ueva

[Rocharaq]

Gracias Ueva. Que jaleo, jeje. Veo que no me he expresado muy bien.

Las personas a las que me refiero, ninguna es de este foro. Es gente que me voy a encontrar en el siguiente torneo y podré darles la razón o corregir con el ánimo de que el juego sea más limpio. Después de dos dias ojeando el reglamento fide me sorprende que la gente hable con tanta seguridad de algo que por lo que veo a día de hoy no es cierto. Yo al menos cuando no sé de algo no impongo mi criterio si no estoy seguro al 100% y lo puedo demostrar. Pero bueno ese es otro tema. 

Respecto a tu comentario: "así que no comprendo bien qué es lo que no ves".

Pongo un ejemplo intentando que sea lo más claro posible. Por ejemplo este articulo sacado del reglamento fide: 

Articulo 5.1.2  La partida es ganada por el jugador cuyo adversario declara que abandona. Esto finaliza inmediatamente la partida.

Y en el caso que nos ocupa. El árbitro argumenta que aplicando el reglamento prevalece el mate a la caída de bandera. Y ahí es a lo que me refiero, que no veo ningún articulo en el reglamento fide que diga o se intuya algo así como (me lo invento):

Articulo XXX  (Inventado) La partida es ganada por el jugador que da mate aunque el reloj marque caida de bandera ya que: EL MATE PREVALECE A LA CAIDA DE BANDERA.

Lo que bien dice el administrador y el reglamento es:

5.1.1  La partida es ganada por el jugador que ha dado mate al rey de su adversario. Esto finaliza inmediatamente la partida

El articulo me queda clarísimo y es obvio. Si doy mate antes de que se me acabe el tiempo no hay más que hablar lógicamente. Pero el caso que nos ocupa es que no se puede demostrar que el mate se haya dado dentro del tiempo marcado por las bases del torneo. Un rival piensa que si y el otro que no. El arbitro decreta que según el reglamento el mate prevalece a la caída de bandera. Y esa es mi duda, básicamente: Encontrar un articulo que diga eso porque al parecer es la creencia de la gente que lleva mucho más tiempo en el mundo del ajedrez que yo. Y yo leyéndome gran parte del reglamento sigo sin encontrar esa afirmación.

Si el arbitro hubiera decretado que él cree que el mate se hace dentro del tiempo reglamentario, puedo o no estar de acuerdo, pero al menos se hubiera aplicado bien el reglamento y no hay más que hablar. Pero el argumento fue y por lo visto lo debe poner en algún punto del reglamento que yo no encuentro, algo así como: EL MATE PREVALECE A LA CAIDA DE BANDERA (y siento ser tan pesado)

Espero haberme explicado mejor.

Muchas gracias por las respuestas.

 

 

[ueva]

Luego responderé. De momento digo lo PRINCIPAL, y eso es que, como habrás visto, me encannnta charlar, y creo firmemente que estas honestas charlas son lo que mejora a la sociedad, de manera efectiva, o sea YA, sin necesidad de complejas políticas o protocolos.

Aparte, habiendo leído con cierta rapidez lo que dices, veo que coincidimos en muchas cosas. En fin, tras reflexionar -como siempre debemos hacer- seguramente responderé con más concreción.

Pero insisto en que, al margen de que "mi apariencia" sea de iluso o utópico, en realidad veo -con bastante claridad- que estas conversaciones, este ambiente, es lo que debemos fomentar. No hay jaleo ni pesadez ni nada. Sólo hay gente que trata de compartir cosas y avanzar, rebajando la importancia de otras cuestiones que provocan enfrentamientos, y poniendo en primer plano la belleza, la ayuda mutua, etc.

 

Editado June 18, 2019 at 16:08 por ueva

[ueva]

Después de reflexionar largo rato, y de darle vueltas y vueltas, creo que esto que sigue nos puede ayudar. Me he puesto "en tu lugar" y también "en un lugar neutral", y por mi parte sólo quedo a la espera de la opinión de un árbitro -aunque, por supuesto, me encantará seguir charlando aunque no aparezca un árbitro-. Además me parece observar que Javier, el Administrador, ha estado acertado desde el principio -en la práctica-, y quizá debería exigirse pulsar el reloj tras dar mate.

Y añado que:

--- Si en el reglamento pusiera (no lo sé) que tu hijo es el responsable de controlar el reloj y avisar a tiempo Y QUIZÁ PULSAR EL RELOJ RIVAL -para demostrar que la bandera ya está caída y que no se ha caído un poco más adelante-, entonces, si efectivamente tu hijo no ha avisado a tiempo (es decir, antes del mate), el reglamento podría decidir que tu hijo pierde la partida.

--- Y si tu hijo, p.ej., viendo a la vez que su rival tiene los brazos cruzados y que la bandera está caída, decide avisar de dicha caída de bandera, MIENTRAS el rival inmediatamente DA MATE, entonces EL REGLAMENTO -como tú indicas- debe decidir específicamente, con claridad, o bien derrota del rival (por caída de bandera), o bien tablas, o bien victoria de quien dá mate.

 

Editado June 18, 2019 at 17:22 por ueva

[ghessuss]

El artículo que aclara un poco esto es:

6.8 Se considera que una bandera ha caído cuando el árbitro lo observa o cuando uno de los dos jugadores ha efectuado una reclamación válida en ese sentido.

Entiendo que esto no se produjo en ningún momento, ni el árbitro lo vió ni tampoco el jugador reclamó. Prevalece el mate.

Un saludo

Ghessuss