¡Por favor, árbitros, dejen de usar el progresivo!

[Javier]

Creo que la última encuesta que hicimos por ajedrecista.com el sistema progresivo era el más odiado entre los ajedrecistas.

Lo absurdo de este sistema se demuestra en el hecho de que 2 jugadores pueden enfrentarse a exactamente el mismo grupo de rivales, y hacer exactamente el mismo resultado contra ellos. Pero supongamos que uno hace unas tablas contra otro en la ronda 3 y el otro en la ronda 5. El desempate ya le condena.

Por supuesto, es muy difícil que esa circunstancia se dé, pero pongamos una situación muy real: que el grupo de rivales a los que se enfrentan, tienen un nivel teóricamente parecido: ante un performance idéntico, la cuarta dimensión -el momento en que cosechas esos resultados- te condenan.

Es decir, 2 jugadores que hacen un performance de 2500 en un evento, tendrán una clasificación que viene dada por el momento en que hacen los puntos, cosa bastante absurda.

El problema fundamental de todo esto es que los jugadores, una vez más, son corderos sumisos ante la voluntad de los árbitros, o los organizadores de los torneos que lo permiten.

 

¡Basta ya de progresivo, por favor!

[Chicho Terremoto]

Pues a mi me gusta el progresivo simplemente para evitar que uno pierda las 3 primeras y se quede por delante de uno que haya jugado todo el rato arriba.

 

Salu2

[Pal]

Lo peor no son casos extremos como los que dices sino los que se dan todos los días (un sistema puede ser generalmente bueno aunque admita casos excepcionales realmente ridículos). Y es que en el progresivo lo que más cuenta son los resultados de las primeras rondas, cuando la fuerza de los jugadores es más desequilibrada. ¿Es razonable eso? Es decir, cuanto peor número de ranking tengas te tocará antes con la mitad de arriba y si logras hacer tablas tendrás peor progresivo que otro con mejor número pero que ha jugado con un rival flojo y ha ganado.

 

Por ejemplo en el Cto de Aragón por equipos hay 32 equipos. Si eres el no. 8 y se dan los resultados normales (que el de mejor número le gane al de peor cuando hay mucha diferencia) en la primera ronda jugarás con el 24, en la segunda con el 16, pero si eres el no. 9 en la primera ronda jugarás con el 25 y en la segunda con el 1 y aunque logres empatar tienes ya peor progresivo que el 8 por ganarle al 16. Así es que muchos equipos "fichan" maestros que no van a jugar siolamente para subir su puesto en el ranking inicial.

Además de eso otros sistemas de desempate como el Bucholz (que tiene en cuenta la fuerza de los adversarios) tiene cierta dosis de incertidumbre, pero el progresivo es el sistema que más propicia los apaños de resultados en las últimas rondas, pues ya se sabe cómo queda la posición relativa de los jugadores o equipos en caso de empate. Además el Bucholz indica la fuerza real demostrada por los jugadores que realmente han jugado en un equipo. Por supuesto también tiene defectos como que a lo mejor el campeón se decide por los puntos de Bucholz obtenidos por contrarios muy inferiores, (por ejemplo las dos primeros ganan todas las partidas y empatan entre sí).

 

Pero de todas formas cualquier sistema es mejor que el progresivo.

[pajarraco]

Me gustaría que alguno de los defensores del progresivo, si los hay, dieron alguna razón para mantenerlo. Muy especialmente, deberían hacerlo los árbitros/organizadores/federativos que lo sostienen. Imagino que nos hablarían acerca de "submarinos", el gran terror de los torneos suizos de todos los tiempos. ¿Por qué todo el mundo teme y maldice a los "submarinos"? ¿Por qué, si submarinear es una estrategia tan eficaz, nadie la práctica si no es obligado por los rivales?

Si un jugador/equipo pasa buena parte del torneo en el fondo de la clasificación, sus rivales también habrán sido flojos, por lo que el Bucholz, el Sonnen y cualquier otro sistema que valore la puntuación de los rivales también le castigará por su submarinismo sin tener que recurrir al progresivo.

Además, ¿qué es un submarino?. Imaginemos lo siguiente: en nuestro Autonómico, el equipo 16º del ránking gana en 1ª ronda al 32º (algo, en principio, normal y no digno de premio). Ese equipo gana la 2ª ronda y luego se desploma: derrota en la 3ª, 4ª, 5ª y 6ª. Hundido en la clasificación, remonta ganando la 7ª, la 8ª y pierde la 9ª. Total: 22 puntos de progresivo. Otro equipo empata todas las rondas, excepto la 8ª, en la que pierde. Total: 21,5 puntos de progresivo. ¿Quién ha actuado como un submarino? ¿El segundo equipo, que seguramente ha pasado todo el torneo en la mitad de la tabla? ¿O el primero, cuyo acelerón final se ve ayudado por tener peores rivales?

Por cierto, hay muchos motivos para rechazar el progresivo (seguro que se han enumerado hasta la saciedad en anteriores discusiones), pero al mencionado por Javier le veo un defecto: ¿cómo desempatan dos jugadores que obtienen iguales resultados contra los mismos rivales? Todos los métodos fallarán, y entonces, una de dos: o está como último criterio de desempate el odiado progresivo, o hay que recurrir al sorteo, lo que parece peor. Esto no vale, obviamente, para el tema de performance iguales.

Hay otro tema, sobre el que estaba trabajando últimamente, y es que el progresivo agudiza los defectos del Swiss Perfect, tal y como es utilizado en nuestro Autonómico por equipos. Espero tener tiempo para volver sobre esto, aprovechando que ahora España está eliminada y parece que la gente vuelve a hablar sobre ajedrez

[Pal]

Ah por cierto, el progresivo no es el único sistema que penaliza el "submarinismo". Si pierdeslas primeras vas a jugar con contrarios peores contrario y no sólo el progresivo, sino el Bucholz y el elo medio de los contrarios baja.

[pajarraco]

Pues a mi me gusta el progresivo simplemente para evitar que uno pierda las 3 primeras y se quede por delante de uno que haya jugado todo el rato arriba.

No olvidemos que es un sistema de desempate. Si el jugador que pierde las 3 primeras (se supone que por su mal juego, no porque lo planee así...) luego supera en puntuación a otro, de nada sirve recurrir al progresivo: no hay empate que deshacer, le ha ganado y punto. Y además con toda justicia. Pero si sólo alcanza a igualar a ese que ha estado arriba jugando con todos los mihuras, no es necesario el progresivo: el Bucholz le hará perder el desempate igual de bien que el progresivo. Por eso decía que el progresivo no es, aunque lo parezca, la mejor mina anti-submarinos.

Progresivo no, gracias.

[Mate etilico]

Lo malo del bucholz es q se te retiren dos rivales, como me paso a mi en un preferente en el q jugué con todo el mundo, le sacaba 5 o 6 puntos de proguesivo al q empato conmigo en segundo lugar y habia jugado con todos los de arriba menos con él y él no, pero gracias a las dos retiradas me gano en bucholz.

Es justo???

[SRgalvez]

Eso ocurre en los torneos de siete u ocho rondas. En los campeonatos con más de nueve enfrentamientos las primeras posiciones están definidas y esos problemas si ocurren repercuten a la zona media y a un aficionado pues lo mismo le da quedarse el 40 que el 48.

No hay desempate perfecto y el progresivo casi siempre aparece en tercer lugar, detrás del bucholz mediano y bucholz total. Un poco tiquismiquis os veo....

[METALLICA]

Uff, Pajarraco lo de mal juego es también muy subjetivo, pero es que además tenemos el actual sistema ELO que para mí gusto lo es más. Entonces que desvirtua el desempate, ¿el susodicho o el propío emparejamiento?. Que conste que el por equipos no debería ser el proguesivo, pero por una sencilla razón, un por equipos a suizo me parece una aberración, a menos que contara unicamente el puntaje del partido.

[radmadiel]

Yo creo que todo sistema tiene situaciones injustas, y que lo correcto sería juntar el progresivo y el bucholz mediano y sacar la media, igual no al fifty-fifty, pero si al 40- 60 % o algo así, nos e si es posible per sería lo mejor. Ahora, sigo opinando que el apoyo informatico es una gran facilidad pero tiene inconvenientes, como todos sabemos el swiss perfect tiene alguna lagunilla que, por ejemplo, a nosotros nos perjudicó en el por equipos con los flotantes etc etc... igual si se quitasen esos pequeños fallos el bucholz sería mucho más efectivo y nadie nombraría ni por asomo, el progresivo.

[Javier]

Es cierto que ningún sistema de desempate es perfecto, pero esto no significa que se puedan equiparar ni que sean igualmente justos. A mí me parece que el progresivo es tan malo como hacer un desempate a los dados (por cierto, que lo pongo como sujerencia para algunos árbitros a los que parece que lo de la justifica de un desempate se la repamplinfa).

Es que no entiendo qué virtud le ves al progresivo (aparte de su facilidad en la implementación, que no tiene mucha aplicación hoy en día con los ordenadores), de verdad.

Yo creo que un sistema de desempate, en esencia, debe medir quién de esos jugadores ha logrado un resultado deportivo superior y es evidente que el progresivo no mide eso (aunque alguna vez coincida).

Por cierto, en algunos países el progresivo no se usa absolutamente nunca...

Jesús Gómez hizo una sugerencia muy interesante no hace mucho sobre un sistema de desempate muy interesante. (a ver si recupero el enlace, ¡ayuda! que no me apetece buscarlo ahora)

 

Pero volvamos al otro quiz de la cuestión: ¿por qué algunos árbitros -u organizadores- deciden que un torneo tenga un sistema de desempate y no otro? creo que el colegio de árbitros debería (si no lo hace ya) recomendar una lista de sistemas idóneos de desempate para los torneos que se hacen en este país. ¿Y por qué los jugadores nunca tienen voz ni voto en estos asuntos, cuando son ellos quienes están en mejor disposición de saber cuál es el método que mejor medirá la actuación deportiva en un torneo?

 

Hazte esta pregunta: ¿por qué no se usa nunca el progresivo en un cerrado, a que sería absurdo? pues si lo piensas un poco, en realidad, hacerlo en un abierto fuerte es prácticamente lo mismo.

[josan]

a ver, creo que os falta un matiz en vuestras opiniones: ¿de qué tipo de torneo estamos hablando?

partiendo de la base de que ningún sistema es perfecto, porque si alguno lo fuera todos lo usaríamos, puede haber sistemas más o menos adecuados dependiendo del tipo de torneo del que hablemos.

personalmente organizo y arbitro bastantes torneos infantiles al cabo del año, en los que considero que el progresivo es el más adecuado, entre otras cosas porque los niños (¡¡y sus padres!!!) entienden a la perfección tras una breve explicación cómo funciona, mientras que otros sistemas son más complejos para quienes dan sus primeros pasos en el ajedrez y familiares completamente profanos.

creo que el tipo de torneo es un matiz a tener en cuenta.

[Javier]

Hmm... en un torneo de esas características (donde además muchos chavales no tienen elo aún) coincido plenamente contigo Josán en que me parece totalmente justificado utilizar el progresivo.

Me sabe malo porque la presión de los padres siempre me ha parecido algo a erradicar, casi me parece una concesión que no tiene nada que ver con lo que debería de ser la justicia de un desempate. Imagina eso en un libro de reglamentos de la FIDE: "para apaciguar los ánimos de los padres..."

 

Pero la verdad es que en este caso es perfecto.

[radmadiel]

Toda la razón para josan, aunque yo en los que hice usé el bucholz total y los padres no me dieron problemas, pero unas experiencias puntuales no te quitan la razón. Se podría dividir perfectamente en torneos para "federados" y "no federados" o simplemente dividirlos en torneos por el número de gente, yo siempre pongo el límite en unas 50 personas, me parece que, un torneo de menos de 50 personas es un torneo en el que el árbitro puede tener mas contacto con los "espectadores", incluyendo en el termino a los jugadores de ajedrez, lo que permite explicar las bases y los sistemas de desempate, por decirlo de alguna forma, te permite enseñar a quien no sepa de arbitraje cómo se manejan esos temas al nivel que necesita. Más de unos 50 jugadores no concede esa oportunidad tan fácilmente, por lo cual podrás explicarselo a un padre o dos y simplemente se generarán circulos de padres que se lo irán explicando unos a otros.

Este sistema(que no se si es bueno, ya me direis lo que os parece) permitiría juzgar en qué torneos se puede usar el progresivo y en cuales un sistema como el bucholz permite un mejor desempate, más justo.

[SRgalvez]

Por lo que veo aquí lo que más os convence a muchos de vosotros es un desempate personalizado. Como yo gané a un 2200 de elo pues mi punto vale más que el que ganó a un 2000.

Cuando bajó el mínimo de elo F.I.D.E a 1800 puntos, sí que desvirtuaba de algún modo las competiciones porque era ilógico que un jugador de 1850 de elo F.I.D.E estuviera por encima de gente con 2100 de elo local (F.E.D.A/F.A.D.A). Ahora como casi todo el mundo tenemos elo F.ID.E,no sucede.

Tampoco son justos los penaltis......